Téma:

Tak ty příspěvky o červenokvětých hybridech se mě opravdu líbí. Je to klasika. V gymnech je to to samý, tedy až na ty červené květy a na vlákně gymnocalycium jsem se chtěl o tom více rozpovídat, ale zatím to je asi nadčasové.

N.acutus, FR 1377....

Tam někde je tabularis

V Česku se vyskytující hybrid N.apricus červený květ. Je velmi pravděpodobný, že tato rostlina vznikla křížením concinnusu a uebelmannianusu, ale i přes to je to pěkná kytka.

... a tady je vidět, že když dva koukají na totéž, nemusí nutně vidět totéž ... (obvykle se mi to stává s manželkou na dovolené ... )

Já tam vidím květ a za ním schované 2 odkvetlé květy, které jsou tím rozkvetlým zakryté ... podstatně níže (a podstatně starší) zbytky čehosi, co mohl být květ anebo taky plod

... ostatně p. Chwastek nabízí semena

a takto můžeme spekulovat dále ... semena, které nabízí jsou vzniklé samosprášením anebo byly opyleny jinou rostlinou? Já tuto fotku rozhodně jako důkaz autosterility prostě nevidím

p.S.: abychom si rozuměli - netvrdím, že tvá teorie o vzniku červenokvětých rostlin není správná - ty rostliny ze sprášení N. submammulosus pylem červenokvěté P. malyana vypadají dost dobře, možná si na to opravdu přišel. Říkám jenom, že ta fotka nic nedokazuje. Dál by nás mohla posunout informace p. Chwastka o situaci na nalezišti - nález jednotlivé rostliny, či větší populace anebo třeba informace, co vyroste Tomovi z výsevu semen ze stejné lokality a případně jestli další generace si budou zachovávat stejné znaky. Každopádně je to zajímavé .

Tom napsal: Jestli je fotka na Chvastkovích stránkách autentická, tak je vyděl v roce 2016. Má je v nabídce.

www.cactuspoint.cz/e-shop/kaktusy-cacti-semena-seeds/notocactus-1

Tady je vidět, že když něco nenajdu, tak to není žádný důkaz, že to neexistuje. Ten notokaktus na fotce tam zjevně roste odjakživa. Jsou na něm vidět zbytky neopylených květů, kdyby opravdu měl pyl, tak tam budou zbytky plodů.
Jardovi mohu jen gratulovat k nálezu...

Omlouvám se, nějak se mi ta fotka otočila.

Dobrý den, ráda bych také přidala své zkušenosti k N. submammulosusu s červeným květem, možná pro někoho to bude užitečné. Vlastním dvě rostliny, které jsem před pár lety pořídila u jednoho kaktusáře v Maďarsku. Prodejce tvrdil, že jeho rostliny pocházely od pana Gy. Szutorisz (v Maďarsku velmi známý pěstitel, zemřel v roce 2015) a že mají být samosprašné. Přijde mi, že ve srovnání s normálním submammulosusem mají obě rostliny tmavší epidermis. Zatím u mě kvete jen jedna a je opravdu samosprašná, když kvetla, tak jsem ji vzala domů na parapet, takže jsem si jistá, že se nemohla křížit s ničím jiným. Semínek nebylo moc, ale celkem dobře se to klíčilo, semenáčkům je teď rok. Jsem zvědavá, jak budou kvést.

Vypadá dost autenticky, musel by si dát hodně práce, aby to naaranžoval ... a ještě předjímat, že někdy bude probíhat diskuse kolem ... ale neoznačuje to jako var. minor(!) ale "submammulosus red flower".

A z fotky to není úplně jasné, ale mně připadá, že pyl na těch tyčinkách bude ... jsou takové tlusté ...

Jestli je fotka na Chvastkovích stránkách autentická, tak je vyděl v roce 2016. Má je v nabídce.

www.cactuspoint.cz/e-shop/kaktusy-cacti-semena-seeds/notocactus-1

To, co jsem ukazoval výše, je můj hybrid první generace. všechny co až dosud kvetly, mají květy stejné, bez pylu jako ta rostlina na obrázku S. Stuchlíka.
Otázku ohledně původu nakopených semen musíš položit jejich prodejci, nemúžu k tomu nic jiného říci.
Tolik fakta.
Teď domněnka:
Je možné, že v Sierra da Ancasti se začínal tvořit hybridní roj mezi P. malyana a N. submammulosus. Jak je vidět výše, hybridy jde poznat od N. submammulosus i bez květů. Mohly být tedy z přírody selektivně odstraněny (=vysbírány) kaktusáři a proto se tam dnes už nedají najít.

Hmmm dost zajímavý Mamlasi . Byla barva všech květů těch hybridů stejná nebo tam byla různá škála barev??
A to El Taco mi připomíná, že mám ve výsevech od Dohnalíka 2018 doslovně toto:
N.submammulosus fa.nova, dark red flower, KLA 29a, Los Montreros (El Taco). Tak by mě zajímalo, jestli to je skleníkový výtvor nebo z přírody.

Jiri Kolarik napsal: .možnost hybridizace s červenokvětou parodií je jistě možná, jen by to snad chtělo ověřit v kultuře.
Ale - jsem pro to, aby se "minor" říkalo jen tomu Lau 502, ten má jasný (dnes) původ a červený by měl mít cv. "něco" podobně jako cv. Venclů, kde je možná podobná analogie...

Nevěděl jsem o tom Lauově sběru, myslel jsem, že var. minor se vztahuje jen na ty červenokvěté.

Jinak tu hybridizaci jsem v kultuře ověřil, když se opylí N. submammulosus od El Taco pylem Parodia malyana, které rostou často půl metru od těch notokaktusů, tak vznikne tohle:




A proč zrovna El Taco:
Informace o nalezišti červenokvětého N. submammulosus byla na cestě z Catamarca do Ancasti. El Taco je nejvýše, kde se mi povedlo submammulosus na této silnici najít.
Oba druhy sice rostou zhruba od Ancasti, ale v nižších polohách jsou P. malyana často žlutokvěté nebo oranžové a teprve u El Taco jsou všechny parodie červenokvěté.
Jinak mám taky červenokvěté N. submammulosus od J. Odehnala, ty mají daleko jasnější červenou barvu květu a mají pyl a středové trny náznak háčku. Počítám, že je to povedenější hybrida s jinou parodií.

Pomaličku to rozjíždí...

Tak ještě k těm tak zvaným ,,minor,, dnešní foto semenáčků vysetých 2012.

N.uebelmannianus v. nilsonii, drobnější rostlina (do 8 cm) i květ (do 4 cm).

Štefan - pravda je, že se k tomu červenokvětému "minor" nikdo za ty roky nepřiznal...sám ho mám také z Německa a snad tu někde je i moje fotka...jsou fakt při pohledu na ně trochu odlišnější...možnost hybridizace s červenokvětou parodií je jistě možná, jen by to snad chtělo ověřit v kultuře. Sám jsem v Sierra Ancasti nebyl a kytku nehledal...snad někdy ještě!? Jinak je červenokvětá kytka velmi rozšířená v Německu/Rakousku...má ji skoro každý, kdo se o noťáky zajímá, ale i ostatní pro zajímavý květ a ochotné kvetení. Je jasné, že ten červený sprašují "normálním" submammulosus, pak jsou semena.
Ale - jsem pro to, aby se "minor" říkalo jen tomu Lau 502, ten má jasný (dnes) původ a červený by měl mít cv. "něco" podobně jako cv. Venclů, kde je možná podobná analogie...

Díky za odpověď a trpělivost . Ptal jsem se z pozice laika, kterého zaujaly Vaše rostliny a dal si to do konfrontace s poznatkem z mého podvědomí, kde var. minor = červenokvětá rostlina. Chtěl jsem si v tom "udělat jasno" a využil příležitosti ptát se fundovaných, kteří navštivili kaktusy i v jejich domovině.

Z toho, co bylo napsáno jsem pochopil, že situace není tak jasná ani odborníkům, zejména u červenokvětých rostlin (snad jsem to pochopil dobře).

Takže pokud bych měl shrnout, co jsem si z toho odnesl: var.(nebo ssp.) minor jsou rostliny N. submammulosus, které se liší od ostatní populace menším vzrůstem, podle popisu kratšími a více odstávajícími trny, tmavší - až červenočernou bliznou, kvetoucí převážně žlutě a někdy (možná?) červeně (přičemž ty červenokvěté jsou možná rostliny vyselektované v kultuře z červěně kvetoucích hybridních rostlin sprašovaných žlutě kvetoucími N.submammulosus).

P.S. Velkorod Parodia mi osobně taky moc nevyhovuje, ale spíše z praktických důvodů a tradice, než z nějakých hlubších důvodů a znalostí. Jenom ve mně zarezonovala vědomost o tomto velkorodu v souvislosti s mezirodovým křížením zmíńovaným Tomem. Asi byla moje poznámka trochu nadbytečná. Taxonomie není to, co by mě na kaktusaření zajímalo, nemám ani ambice se v tomto nějak ponořovat do hloubky ... je to opravdu více ten praktický zájem - umět si představit pod konkrétním názvem konkrétní rostlinu.

...pokračování k "minor"

tady je Standovo původní vyjádření: old.cs-kaktusy.cz/notosekce/lau502.htm a myslím si, že dodnes to není vysvětlené...

ale nejdříve ke Štefanovi: "...Pozn.: mezirodový hybrid to asi nebude, rod Notocactus už neexistuje, všechny druhy z tohoto rodu byly zahrnuté do velkorodu Parodia. Snad se v tomto nepletu (?)..." - tak Štefane - rod Notocactus pořád existuje!!! A kdyby jsi znal tu historii "sloučení", naprosto bez zdůvodnění a navíc doslova hození mnoha druhů do jednoho (např. do N.mammulosus...i třeba takového submammulosus), tak to tu nenapíšeš. Tam před mnoha lety šlo jen o to, kdo nejvícekrát připojí své jméno za kombinaci...dnes se naštěstí už vrací původní koncept, jak jsem ho už před skoro 40 lety razil já, totiž - vše jsou samostatné rody (celá situace se ale taxonomicky komplikuje) - tedy i Eriocephala, Acanthocephala,...a rod Notocactus jen ty "původní druhy", ovšem i v tomto rodě Notocactus jsou mj. dle stavby květu, semen...značné rozdíly a přechody mezi nimi...ale to by bylo na dlouho...

var./subsp. minor není nadbytečná, ten znak si zachovává i po 40 letech v kultuře...že jiné submammulosus - od Patagonie - po okraj státu Uruguay - přes Cordobu a ještě severněji a západněji jsou prakticky neměnné (na 99% 13 žeber) na tak obrovské ploše a varírují jen ve velikosti těla, je snad záhadou...tedy - je to logické, že dle podmínek místních (poloha, nadm.výška, v trávě, písku, ve skalách,...podloží, voda,...) mohou dosahovat různých velikostí...je jisté, že můžeme populaci zastihnout v různé fázi vývoje, tj. najdeme jen malé kytky, jinde jen velké...ideální by bylo najít populace se všemi juvenilními a adultními formami...existují, ale v menšině.

Milan: "...To, že některé populace v dané době neobsahují velké rostliny a jiné ano, není nepozornost ale fáze populační dynamiky.
Obecně bych řekl, že je větší naděje najít velké rostliny N. submammulosus spíše na sušších a teplejších místech..." - no, největší submammulosus byly na celkově nejjižnější lokalitě v Patagonii (už jsem tu někdy dříve referoval)...kytky byly až velikosti hlavy a nebylo jich zrovna málo, ale bylo i dosti malých...lokalita je nad řekou ve skalkách a roste tam spolu s: Maihueniopsis darwinii, Maihueniopsis hickenii, Pterocactus australis, Maihuenia patagonica, Gymnocalycium chubutense, Austrocactus "bertinii" + Austrocactus "zcela jiný"...

Já se omlouvám, ale asi jsem takový hnidopich ...

Mamlas napsal: ...To, že některé populace v dané době neobsahují velké rostliny a jiné ano, není nepozornost ale fáze populační dynamiky. ...

Takže jestli tomu dobře rozumím, tak podle Vašeho názoru je var. minor trošku nadbytečná, protože se od jiných populací N. submammulosus neliší velikostně (což byl asi znak, podle kterého byla popsána) ani barvou květu (červenokvěté rostliny jsou hybridní)?

Mamlas napsal: ... To, že dneska máme ve sbírkách stabilizované linie, které se už dají sprašovat mezi sebou, je výsledek šlechtitelské práce. V přírodě není známá červenokvětá populace ...

Pak bychom asi ty červenokvěté mohli označit jako kultivar (nebo odrůdu) a vymyslet nějaké hezké jméno (něco na způsob Gymnocalycium denudatum cv. Šuba). Což je asi i odpověď na Tomovou otázku

Tom napsal: Mě by spíš zajímalo, jak té červenokvěté kytce správně říkat, když je to mezirodový hybrid.?? Aby to neznělo krkolomně...

Pozn.: mezirodový hybrid to asi nebude, rod Notocactus už neexistuje, všechny druhy z tohoto rodu byly zahrnuté do velkorodu Parodia. Snad se v tomto nepletu (?).

P.S.: Tome je to pěkný soudek - podle mého gusta. Prostě nejhezčí Notocactus .

Z jiného soudku N.buiningii CH 1721

Mě by spíš zajímalo, jak té červenokvěté kytce správně říkat, když je to mezirodový hybrid.?? Aby to neznělo krkolomně...

Myslím, že v Kaktusech ročník 1991 je článek S. Stuchlíka představující červenokvětý N. submammulosus var. minor, kde je vyfocená kytka s červeným květem sebraná v přírodě. Když se na obrázek podíváte, tak v květu chybí prašníky a taky je v článku konstatováno, že semena se tvoří jedině po sprášení s N. submammulosus. To, že dneska máme ve sbírkách stabilizované linie, které se už dají spašovat mezi sebou, je výsledek šlechtitelské práce. V přírodě není známá červenokvětá populace, jedná se o ojedinělé rostliny mezi spoustou žlutokvětých. Hybridy se dají poznat i když nekvetou, jejich trny jsou užší a červenohnědé. Když jsme tam prvně byli v r. 2005, tak jsme ani žádnou hybridu na místě nenašli, ale ze sebraných semen jedna červenokvětá hybrida vyšla.
To, že některé populace v dané době neobsahují velké rostliny a jiné ano, není nepozornost ale fáze populační dynamiky.
Obecně bych řek, že je větší naděje najít velké rostliny N. submammulosus spíše na sušších a teplejších místech.

Štefan & Mamlas...hm, zajímavá diskuze a názory...

1. na fotce jsou autentické kytky (tedy semenáče z OR-semen) sběru pana Laua, které jsem získal od Norberta Gerloffa po rozpouštění jeho sbírky už před lety...a mají kolem 40 let - Norbert je měl už roku 1985, kdy jsme se poznali...vždy jsem je dříve po něm chtěl...už tenkrát kvetly. Pamatuji si to přesně, protože to byla pro mne vlastně bájná vysněná kytka a stále jsem je někde sháněl...

Standa Stuchlík píše na cact.cz zhodnocení o přírodních kytkách, ovšem červenokvěté submamulosus jsou už staršího data, protože jsem už před tímto datem dostal 2 nebo 3 velké kytky od Josefa Odehnala někdy 1987/88, které ale charakteristikou vůbec neodpovídaly té var./subsp. "minor"...byly skoro sloupkovité, ale měly vyvinuté (zčásti) prášníky a dělaly samy trochu semen...spíše to ale byly mammulosus kulovité až sloupkovité) jako submammulosus (ploché až kulovité)

2. tedy k "minor" - www.internoto.de/systematik/notocactus/ug-neononocactus/120-notocactus-submammulosus-var-minor-r-kiesling-1995-n-gerloff-aamp-j-neduchal-2004.html - na obrázku Norberta jsou dvě z mých teď 3 kytek...(dokončení večer...)

A teď si vyber. Dva lidi, kteří tomu rozumějí a dva názory.

Já jsem měl do teď v povědomí, že var. minor u submammulosus je červenokvětá. Podle předchozích příspěvků tedy asi ne. Přesto v nabídkách se takto občas objevuje a když si zadám do vyhledávače na gúglu tuto varietu vyskočí na mne červenokvěté rostliny. Podle Mamlase se tedy jedná o hybrid s P. malyana. Ale pokud si tyto znaky udržují po mnoho generací bez patrného štěpení, dá se jim říkat hybridy? Opět jsme u genetiky , rozebíráno už v jiném vlákně.

Druhá věc je velikost růstu - proč by se varianta jmenovala minor (tedy malý nebo menší), pokud by měla normální vzrůst. Mamlas předpokládá lidský omyl - ale na více nalezištích (?) a "obviňuje" Jirku z týrání kaktusů (fakt by to asi chtělo přesadit )

Podle Atlasu kaktusů je var. minor menší oproti "běžným" populacím N.submammulosus a kvete žlutě anebo vzácně červeně. Autorem textu p. Stuchlík - věhlasný to odborník. V poznámce i on uvádí pochybnosti, zda jde v případě žlutokvětých a červenokvětých o totožný druh.

Jak to tedy vlastně je? Jak má vypadat ta správná var. minor?

To, že je v v dané době v přírodě menší než na některých nalezištích v Cordobě nebo San Luis se dá taky vysvětlit tak, že se nedožívá dostatečného věku aby byl velký, případně že jsme se dostavili zrovna v době, kdy tam staré rostliny nejsou. Ostatně i ve zmíněných provinciích jsou velké rostliny jen na některých stanovištích.
Mám v kultuře cca. 15 let N, submammulosus od El Taco a od těch z Cordoby je poznám jen podle jmenovky, nerostou o nic pomaleji, pokud se s nimi zachází stejně. Něco jiného je červenokvětá hybrida s miniaturní Parodia malyana, ta skutečně zůstává menší, kvete malá atd...

Notocactus submammulosus minor L 502, Sierra Ancasti




...takový zvláštní submammulosus...v přírodě, ale i v kultuře fakt zůstává malý...

Notocactus permutatus Gf 759




na rozdíl od vcelku už běžných notokaktusů (arnostianus + ritterianus) dnes jeden z vzácnějších...byl popsán F.Ritterem 1979 ovšem nebyl nijak rozšířen...teprve Norbert Gerloff dovezl semínka (tuším, že ze dvou lokalit - Sao Gabriel a Bagé)...je to zajímavá kytka...kvetou, takže jsem je sprášil...a uvidíme...

Notocactus ritterianus Gf 3076

Notocactus arnostianus WG 504 (Wolfgang Gemmrich)

Br.haselbergii, čtyřleté semenáčky